Ignacio Zubiri: "Se exagera. Los impuestos no son decisivos a la hora de ubicar una empresa"

Ignacio Zubiri, donostiarra de 66 años ("no pienso en jubilarme, no me interesa ver obras", dice), recibe a Crónica Vasca en su despacho en la facultad de Economía de la UPV/EHU en Sarriko, en Bilbao. Claro, contundente y escéptico como siempre (prueba de su espíritu crítico es su fuga del comité de expertos del Gobierno de Pedro Sánchez para una reforma fiscal) mantiene que los esfuerzos por meter mano a las grandes empresas y a los ricos son 'postureo' porque vienen elecciones.

Lleva años afirmando que las empresas pagan entre poco y nada por el Impuesto de Sociedades. Ahora el debate sobre cómo hacer pagar más por los enormes beneficios de ciertos gigantes está abierto. ¿La vida sigue igual?

La gran mayoría no pagan casi nada. El grueso de la recaudación de Sociedades en el País Vasco se centra en unas pocas empresas muy grandes que en la mayor parte de casos tributan según las normas del Estado. En el caso de la normativa foral, el 90% pagan cantidades muy pequeñas. Sociedades sigue siendo un ejercicio de beneficios, bonificaciones y exenciones.

Hablar de grandes empresas vascas es hablar de Petronor y Repsol, de Iberdrola...

Todas intentan pagar lo menos posible, cada una a su manera. La legislación está llena de vías para que las grandes empresas no paguen nada. El tipo nominal de Sociedades es anecdótico, no lo paga nadie. Ahora se ha puesto un tipo mínimo, que es del 15%, pero nuevamente es una tomadura de pelo. Ese mínimo se calcula como un porcentaje de la base imponible donde ya hay muchas deducciones y beneficios.

PNV y PSE hablan de una reforma hacia una fiscalidad más progresiva. ¿Hace falta?

Cualquiera diría que en el País Vasco no hemos tenido modificaciones fiscales en los últimos años. Ha habido una reforma fiscal oculta que ha beneficiado a las rentas del capital. Y ha habido nuevas bonificaciones en Sociedades que afectan a sectores concretos: cultural, gestores de fondos de inversión, hay una mejora del tratamiento a sociedades de capital riesgo... Es una reducción de los impuestos al capital. No está ni medio claro que eso tenga un efecto positivo sobre la economía y el empleo, pero sí esta claro su efecto a la baja en la recaudación y el coste en términos de equidad.

El tipo mínimo en Sociedades es otra tomadura de pelo. Las empresas no pagan casi nada

¿No cambiará nada el panorama el nuevo impuesto a las energéticas y a la banca?

Cuando el contribuyente medio está ahogado los políticos dicen que van a hacer pagar más a las rentas altas pero pasada la crisis la cosa vuelve a donde estaba. Las empresas energéticas han obtenido esos beneficios porque estamos en un oligopolio, las empresas se ponen de acuerdo en precios. Es legítimo gravar esos beneficios, pero es que en España no hay una politica fiscal, lo que hay son espasmos fiscales.

Espasmos muy pasajeros, por lo que le entiendo.

El Gobierno ha reaccionado fiscalmente a lo que en cada momento ha considerado más populista. No tiene justificación. Para empezar es un impuesto al que no se llama impuesto. Y no grava los beneficios extraordinarios sino las ventas, entonces es un impuesto indirecto que al final se repercute al consumidor. Es ridículo. Lo mismo sobre los bancos. Nos podrán caer mejor o peor, pero el impuesto que se ha fijado para la banca no tiene justificación desde un punto de vista ni conceptual ni práctico.

Ignacio Zubiri durante la entrevista en su despacho / Nacha Abaitua

Me temo que el impuesto a las grandes fortunas tampoco le convence.

Ni es un nuevo impuesto ni grava las grandes fortunas. Es el mismo impuesto de Patrimonio al que se ha quitado la parte de abajo. Las comunidades autónomas que lo tenían más bajo tendrán que subirlo, nada más.

Ese podría ser el caso de Euskadi en el caso de las fortunas más elevadas (Patrimonio está en el 2% en Bizkaia y 2,5% en Gipuzkoa y Álava mientras la figura del Gobierno central contempla el 3,5% a partir de 10 millones de euros). 

Si el País Vasco cree que Patrimonio es bajo lo que tendría que haber hecho es subirlo antes. No tiene sentido hacerlo ahora porque el Gobierno central apruebe el suyo. Y luego habría que diseñar bien el impuesto. Patrimonio es un impuesto que tiene muchas vías de escape a través del capital productivo que hacen que los contribuyentes más grandes no paguen. En todo caso Patrimonio tiene una capacidad de recaudación muy reducida y el impacto de subirlo sobre los ingresos totales es mínimo.

Si Euskadi cree que Patrimonio es bajo que lo hubiera subido antes. No tiene sentido hacerlo ahora

¿Cómo cree que debería ser la próxima reforma fiscal?

El objetivo no puede ser hacer una reforma para aumentar la progresividad. En términos globales los impuestos de Euskadi, pese a todo, formalmente son progresivos. Otra cosa es que algunos tengan que pagar más. Si haces una reforma tiene que ser porque crees que necesitas recursos adicionales para hacer frente al gasto que consideras necesario. Y esos recusos adicionales los tienes que obtener de forma progresiva. Desde luego margen hay para aumentar la presión fiscal.

¿Es urgente poder gastar más?

En el País Vasco se ha producido un deterioro importante de los servicios públicos. De la sanidad, de la educación y muchos otros servicios públicos. Recordemos que en el futuro van a hacer falta aun más recursos. Probablemente los cambios en el mercado del trabajo con los avances tecnológicos obliguen a una renta universal o algo parecido. Toda reforma debe partir de cuánto queremos gastar. Claro, para eso tienes que convencer a la gente de que se está gastando bien, y ahí hace falta más transparencia, y de que no hay fraude fiscal.

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¿Cuánto fraude hay? En 2016 usted mismo participó en un informe que lo cifraba en 3.700 millones de euros en Euskadi y ya advertía de que probablemente el número se quedaba corto.

No se sabe. Las diputaciones presumen de que luchan contra el fraude, pues tendrán que aportar alguna evidencia de que hay resultados. Cada vez se inspecciona a menos contribuyentes y en los últimos años lo que se destapa es cada vez menor. Habría que cuantificar el resultado de la lucha contra el fraude. Las diputaciones no miden la efectividad de la lucha contra el fraude como se hace en otros países, entonces no se puede saber cómo ha evolucionado. Mi intuicion es que no ha habido avances pero es eso, una intuición.

Volviendo a la 'reforma Zubiri', ¿cómo se aumenta la presión fiscal?

Haciendo que los rendimientos del capital no paguen menos que los del trabajo, tanto en IRPF como Sociedades. Dos, muchas empresas son capaces de eludir impuestos con empresas interpuestas. Hay que combatir eso. Y tercero, se puede retocar la estructura de los impuestos para hacerlos algo más progresivos bajando un poco a los de abajo y subiendo los de arriba.

En España no hay reforma fiscal. Hay espasmos fiscales movidos por el populismo

¿Y qué hay de la competitividad? Desde la órbita empresarial se viene alertando de que Euskadi es un territorio cada vez menos atractivo para invertir.

Esa idea se exagera. No hay evidencia de que los impuestos sean un elemento desincentivador para las empresas. Ninguna empresa va a contratar a más gente porque le bajes los impuestos. Si para que una actividad económica sea rentable tienes que dar incentivos fiscales igual es que no hay que hacerla. El problema es que es muy difícil luchar contra ciertas ideas que son muy atractivas pero que no tienen base.

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¿Pagar más por los beneficios no hace menos atractivo a un territorio?

A ver, sobre las deslocalizaciones... pues depende. En el sector del cine por ejemplo, sí se ha notado. Es una actividad móvil y quien da más beneficios logra atraer el rodaje de películas. En empresas de nueva creación pues sí, los impuestos pueden jugar un papel. Pero insisto, creo que se exagera. Los impuestos no son un elemento decisivo a la hora de decidir dónde ubicar las empresas. Aunque los empresarios te van a decir que sí, claro, porque nadie quiere pagar.

Pero los centros de decisión y los equipos directivos se concentran en Madrid. ¿Tiene que ver esa diferencia en Patrimonio?

Mira Suiza, es un país muy pequeño con grandes diferencias fiscales entre los cantones. No ha habido deslocalizaciones significativas. ¿Los contribuyentes se van a vivir a Madrid porque no hay Patrimonio? Pues que aporten evidencia. ¿Cuál es la evidencia de que la gente se ha ido a Madrid porque no hay Patrimonio? No digo que no se haya ido alguien, pero es poco probable que haya habido grandes deslocalizaciones. Seamos serios. Madrid lo que tiene es el efecto capitalidad, es decir, hay más empresas, tiene más tamaño, estás cerca de otros centros de decisión...